Wer nutzt (anonymes) offshore hosting?

[• bogo]

Ich kann dir nur sagen wie ich mich mit dem Kundenprojekt habe rumschlagen müssen. Die Anforderungen waren in Bezug aus Abmahnsicher:
- Keine Impressumpflicht
- Kein Eintrag ins Whois

Der Kunde betreibt ein sehr bekanntes Blog und wurde in 12-Monaten 8x abgemahnt mit der Folge das er über 6.000 Euro an Kosten für sein Hobby zu berappen hatte.

Das Problem lag auch daran das der Kunde weiterhin aus D. bloggen wollte aber eben ohne Angst das im Abmahnungen ins Haus flatterten.

Er hostet nun sein Blog unter einer COM Domain ohne Impressumpflicht bei einem darauf spezialisierten Hoster mit einem verdeckten Whois Eintrag. Der Eintrag im Whois wurde mittels eines Geschäftsbestellungsvertrag gestaltet damit der Kunde das Eigentum an der der Domain nicht verliert. Bei der Auswahl des Hoster wurde Wert darauf gelegt das sich der Firmensitz außerhalb des Geltungsbereich des Deutschen BGB befindet. So müsste ein Abmahnanwalt erst das Unternehmen (den Hoster) nach dem dort geltenden Recht verklagen um an die Daten des Bloggers zu kommen. Jeder normal und wirtschaftlich denkende Anwalt wird das - in der von uns gewählten Konstellation tunlichst unterlassen da ihm alleine das Auskunftsbegehren eine Unsumme an Geld kosten würde - abgesehen davon wirft der Provider diese ohnehin in den Papierkorb.

Den Namen des Hosters will ich hier nicht gerne nennen da er keinerlei Wert auf Werbung legt. Ich schreibe dir jedoch eine PM dazu.

mfg
bogo

[• TSc]

Ah, ok.
Soweit verstehe ich das.

Die Vorkehrungen an sich sind soweit gut durchdacht und dürften greifen.

Aber nichts desto trotz unterliegt dein Kunde durch seinem Sitz in Deutschland der Impressumspflicht nach dem Telemediengesetz (TMG) und der Staatsvertrag über Rundfunk und Telemedien (RStV) in der Neufassung vom 1.3.2007.
Grade Blogs sind dort definitiv eingeschlossen.

Die verwendete TLD ist dabei unerheblich, ausschlaggebend ist der Betrieb einer Webseite (egal ob die Domain auf .de, .com oder .ru endet) wenn der Betreiber (der Sitz des Hosters ist dabei uninteressant) in Deutschland sitzt.

De facto macht sich dein Kunde nach § 5 TMG einer Ordnungswidrigkeit schuldig, die mit einem Bußgeld von bis zu 50.000 EURO geahndet werden kann (§ 16 II Nr. 1, III TMG).

Natürlich dürfte es den Ordnungsbehörden schwer fallen deinen Kunden durch eure Sicherheitsmassnahmen ausfindig zu machen, ab WENN sie es schaffen sollten wird es teuer.

Einen, wie ich finde, informativen und verständlich geschriebenen Artikel hierzu findet man überigens hier:
http://www.linksandlaw.info/Impressu...e-Angaben.html


@edit: Ich persönlich finde es überigens ätzend das wir uns mit solch einem juristischen Gepinese überhaupt auseinandersetzen müssen.
Mit wachsen jedesmal graue Haare wenn ich darüber nachdenke wie ich meinen content-publishing-service rechtssicher machen könnte.

[• bogo]

"Die verwendete TLD ist dabei unerheblich, ausschlaggebend ist der Betrieb einer Webseite (egal ob die Domain auf .de, .com oder .ru endet) wenn der Betreiber (der Sitz des Hosters ist dabei uninteressant) in Deutschland sitzt."

Aufgrund der juristischen Konstruktion sitzt der Betreiber ja nicht in Deutschland und die Domain ist nicht auf seinen Namen eingetragen. Insofern unterliegt er nicht dem hier infrage kommenden BGB. Im Zweifelsfall dürfte der juristische Beweis schwer bis unmöglich für einen Abmahnanwalt zu führen sein. Der weitere Vorteil in diesem Konstrukt liegt darin das durch die Verwendung einer COM-Domain die Pfändung unmöglich gemacht wird - was ja bekanntermaßen ein Druckmittel bei DE-Domains sein kann.

Wir hatten gerade den Versuch eines bekannten Abmahnanwaltes aus München wieder zu schnellen Geld zu kommen. Er beantragte beim AG Hamburg eine EV die ihm auch ausgefertigt wurde -allerdings hatte er keine zustellfähige Adresse. Der nächste Schritt war dann ein Auskunftsbegehren (er wollte den Verfasser eines Beitrages namentlich wissen schließlich vermutete er einen alten Bekannten als Contentlieferant) an den Provider gerichtet. Der Provider hat ihm die Auskunft verweigert und ihm geraten doch in den USA Klage einzureichen und dem Anwalt auch vorsorglich gleich die Bedingungen (Streitwert 1.6 Millionen US Dollar) für eine Klage in den USA mitgeteilt.

Das US-Recht hat hier seine Tücken da man um als Ausländer in den USA klagen zu können eine Kaution - meist mehrere 100.000 Dollar, je nach Streitwert, vorab bei Gericht hinterlegen muss.

Für Anwälte die auf das schnelle Geld aus sind lohnt sich so ein Aufwand nicht - für den Bloger und den Hoster ist diese Vorgehensweise völlig legal geht es doch nur darum möglichst hohe Hürden aufzubauen um den Abmahnwahnsinn auszubremsen.

Es gibt im Prinzip - meines Wissens - nur 4 Möglichkeiten Abmahnungen zu entgehen:
1. Man schreibt Science Fictiion
2. Man formuliert Abmahnsicher
3. Man schreibt im Internet gar nichts
4. Man sagt seine Meinung muss aber dann Vorkehrungen treffen um nicht juristisch und finanziell unter die Räder zu kommen. Wie man am Beispiel Fastix (rotglut.org) sieht ist das leicht möglich.

[• TSc]

Original geschrieben von bogo
Aufgrund der juristischen Konstruktion sitzt der Betreiber ja nicht in Deutschland und die Domain ist nicht auf seinen Namen eingetragen. Insofern unterliegt er nicht dem hier infrage kommenden BGB.

Da bin ich mir nicht so sicher. Aber ich kenne ja auch nicht die genauen Geschäftsvereinbarungen.
Wenn der ausländische Hoster nur die Domain auf sich laufen lassen hat und die Betreueung der Blogsoftware sowie alle kaufmännischen, marketingtechnischen und Support-Belange bei der Person in der BRD liegen wird diese wohl auch noch als Betreiber gelten.
Allerdings weis ich wie gesagt a) weder wie die entsprechende Vereinbarung aussieht noch b) wie die exakte rechtliche Definition eines "Betreibers" aussieht wenn man diese Aufgaben auf verschiedene Parteien verteilt. Dafür bin ich dann doch nicht tief genug in der entsprechenden Rechtssachlage drinn. Ich denke das wird sich exakt auch erst beim ersten Prozess in diese Richtung klären.

Ich bin mir nicht sicher ob hier nicht der Teufel mit dem Beltzebub ausgetrieben wurde.

Original geschrieben von bogo
Im Zweifelsfall dürfte der juristische Beweis schwer bis unmöglich für einen Abmahnanwalt zu führen sein.

DA sind wir uns auf jeden Fall einig!

[• Magus]

Wenn der Besitzer in USA sitzt, dann ist dieser auch der Inhaber | Betreiber | Verantwortlicher.
Das greifen wohl kaum die deutschen Regelungen.
Wer letztendlich dahintersteckt ist in dem Fall ja nicht ersichtlich.
Das einzige Problem ist der Serverstandort, wenn da jemand etwas hat, gerne per PN

[• Zottelbaer]

der serverstandort,

duerfte bei einer solchen konstellation und legalem content vorausgesetzt, unwichtig sein.

denn, die haftung fuer eine domaine, liegt letztendlich beim admin.............., hm, sag mir den mal, bei einer privatisierten domaine, wie es hier genannt wird :-)

gruss

peter

[• aslex]

Der Thread ist zwar etwas älter, aber gibt es mittlerweile eine Übersicht über offshore Hosting Anbieter?

[• bogo]

Würde mich auch interessieren. Aber noch besser wären ein paar Erfahrungszeilen zu den jeweiligen Anbietern. Wobei das sicher schwer sein wird so ein Liste zu erstellen weil hat jeder seine Quellen - vor allem wenn es ein guter Hoster ist - in diesem Bereich nicht so ohne weiteres offenlegen wird.

EDIT
Ich hätte hier ein paar Namen weiß aber nicht in welchen Bereich die passen.
Vielleicht kann ein Mod einen Tipp zu den passenden Bereich geben?
Danke

[• Kinne]

Original geschrieben von TSc
Der Punkt ist doch, das wenn du in Deutschland sitzt, ein ladungsfähiges Impressum mit deiner Anschrift haben musst.
Das gilt ab dem 1.1. auch für private Seiten.

Wirklich auch für private Seiten? Ich habe immer gedacht, dass da nichts stehen muss, nur bei gewerblichen? Wo steht das denn?


Kin

[• TSc]

Der entsprechende Passus aus dem Telemediengesetz ist seit März 2007 ungültig.
Es kann höchstens sein das eine private Website unter gewissen Bediengungen unter den neuen Mediendienste-Staatsvertrag fällt, weswegen sie dann gegebenenfalls Name und Anschrift des privaten Betreibers enthalten müssten.

Näheres dazu findet man in Wikipedia oder über Google.

[• bogo]

Nachdem ich keine Zeit und auch keine Lust habe die PM einzeln zu beantworten schreibe ich hier meine Erfahrungen in Kurzform mit "Anonymen Hosting" nieder.

Auf www.dateiload.com gibt es einige Informationen in Bezug auf anonymes Hosting bzw. auch wie die damit umgehen.

http://dateiload.com
Server stehen in NL, Florida und Texas;
Erfahrung habe ich mit diesen Hoster insofern als das er 10 Projekte meiner Kunden hostet darunter einige aus dem Bereich Erotik. Über Problem kann ich nicht wirklich berichten. Der Support ist freundlich und schnell. Dummerweise bietet Hoster keine VServer oder Managed Server und ist somit in dem Bereich nicht brauchbar.

Aus irgendeinen Grund ist dieser Hoster Partner von Vbulletin Board bzw. des deutschen Supportforums. Zudem scheint es eine juristische Beziehung zu Dr. Bahr zu geben der seinerseits auch das deutsche Supportforum des Vbulltin Boards betreut.

Der Support in diesem Bereich ist zwar erstklassig aber ich persönlich ziehe das Open Source Board SMF - auch wegen des SEO-Moduls - vor.

Bezahlung: Anonyme Überweisungen, E-Gold, Kreditkarten, nach Vereinbarung
Nachteile: Kein komplettes Hostingangebot; Hostet keine DE TLD; Kein TLD beim Webspace dabei.
Vorteile: Support auf Deutsch NL und english, Eigenes Supportforum, DNS Server im Ausland, WHOIS Schutz; Sehr schnell und Hilfsbereit, Kennt sich mit deutscher Gesetzgebung und Märkten aus. Bietet zusätzliche Services wie Mail-Drop, Treuhandkonten und hilft bei schwierigen Fällen sogar mit Firmengründungen.

http://www.cyberica.net/
Server stehen in Hong Kong, Malaysia and Texas;
Bezahlung: E-Gold, Paypal und Kredikarten;
Nachteile: Support nur in english und dauert oftmals bis zu 24-Stunden, Brauchbarer Webspace relativ teuer;
Vorteile: Serverstandorte, Komplettes Paket mit Vserver und Rootserver und Windows Server, DNS Server im Ausland, WHOIS Schutz;

Ich habe dort einige Kundenprojekt gehostet. Abgesehen davon das die Webserver manchmal recht träge reagieren hatten Kunden öfters mal Ärger mit abuse mails die der Hoster dann ungefiltern an die Kunden weitergibt. Richtige Anonymität ist dort nur schwer zu realisieren.


http://www.innerspace.net/
Relative wenige Informationen auf deren Webseite vorhanden. Allen potentiellen Kunden sei aber das Lesen der Acceptable Use Policy empfohlen!
Bezahlung: E-Gold, Paypal und Kredikarten;
Nachteile: Relative teuer, Kündigt oft und schnell den Webspace, Informationen nur gegen Emails;
Vorteile: ---


http://www.bluehost.com/
Typischer US-Hoster der sehr viele Extras in das Hosting packt das aber für europäische Kunden oftmals nutzlos ist. Server in den USA damit Adulttauglich aber Warez untauglich.
Bezahlung: E-Gold, Paypal und Kredikarten;
Vorteile: Serverstandorte, Komplettes Paket mit Vserver und Rootserver und Windows Server, DNS Server im Ausland, WHOIS Schutz, Hervoragende Infrastruktur, schnelle Server, kein Reseller!
Nachteile: Support über Board und Ticketsystem auf englisch und spanisch, Auch im oberen preislichen Bereich aber jeden Cent wert!


Fazit: Ich bevorzuge www.Bluehost.com immer dann wenn ich genau weiß das der Kunde gut english kann, ein wenig tiefer in die Tasche greifen will und er keine Adultangebote hostet da Bluehost.com keine Server in Kalifornien (mit liberaler Adult Gesetzgebung) zur Verfügung stellen kann.

EDIT: Nachdem ich die neuesten Äußerungen im Forum von Bluehost gelesen haben ziehe ich meinen Tipp zurück. Wer will kann die News selbst hier lesen:http://www.bluehostforum.com/showthr...?t=1367&page=2


Für alles andere greife ich auf www.dateiload.com zurück insbesondere wenn es um eine bestimmte Abmahnsicherheit geht und der Support bzw. die Kommunikation auf Deutsch sein muss oder soll.

Ich hoffe das der eine oder andere ebenfalls seine Liste hier postet und damit den Suchenden ein wenig Hilfestellung gibt.

[• Fragolino]

Hallo

Offshore Hosting bietet in der Tat diverse Vorteile, da die Gesetzgebung in einigen Ländern viel Toleranter ist und auch der Fiskus nicht so gierig zu buche schlägt.

1. In Grossbritannien eine Limited Gründen (anonym) man erscheint im nicht
im Handelsregisteramt. Z.Bsp: http://www.limited24.de

2. Mit der UK Limited Domains registrieren und Server (in UK/USA/Panama/ect) betreiben

Somit hat man ein legales Gefäss um eine Webseite oder E-Business ausserhalb
von Deutschland zu betreiben. Und das ganze zu günstigen Konditionen.

Falls jemand von euch auch mit solch einem Konstrukt arbeitet, dann wären
Erfahrungswerte von euch interessant. Denn es gibt schon noch einiges
zu beachten.

Grüsse
Fragolino

[• bogo]

Sorry, aber hier unterliegst du einen Trugschluss!
1. Fallen die Steuern und Abgaben dort an, wo sie erwirtschaftet werden.
2. Befindest du dich mit deiner Aufstellung innerhalb des Schengener Abkommen und der EU.
3. Als Deutscher unter liegst du dem StBG immer und zwar unabhängig davon in welchen Erdteil du gegen ein Deutsches Gesetz verstoßen hast. Gerade bei Steuerhinterziehung ist eine LTD eine - sorry- saudumme Lösung. Zwar gibt es hier Lösungen aber die müssen stets für den Einzelfall maßgeschneidert werden.

4. Wie man in GB eine Ldt. mit betriebswirtschaftlicher Ausrichtung anonym gründen kann ist mir ein Rätzel. Das ist schlicht unmöglich!

Aber eigentlich ging es dir ja nur darum etwas Werbung für die Firma unterzubringen die nicht den besten Ruf hat.

[• Fragolino]

Original geschrieben von bogo
Sorry, aber hier unterliegst du einen Trugschluss!
1. Fallen die Steuern und Abgaben dort an, wo sie erwirtschaftet werden.
2. Befindest du dich mit deiner Aufstellung innerhalb des Schengener Abkommen und der EU.
3. Als Deutscher unter liegst du dem StBG immer und zwar unabhängig davon in welchen Erdteil du gegen ein Deutsches Gesetz verstoßen hast. Gerade bei Steuerhinterziehung ist eine LTD eine - sorry- saudumme Lösung. Zwar gibt es hier Lösungen aber die müssen stets für den Einzelfall maßgeschneidert werden.
4. Wie man in GB eine Ldt. mit betriebswirtschaftlicher Ausrichtung anonym gründen kann ist mir ein Rätzel. Das ist schlicht unmöglich!

1. Ja das stimmt. Genau um das geht es ja! ;-)

2. Öhm.... was bitte hat das mit dem Schengener Abkommen zu tun?????
Weisst Du überhaupt was das Schengener Abkommen ist?

3. Warum Steuerhinterziehung???? Eine Limited ist eine "Juristische Person" mit Sitz
UK und versteuert dort legal die Gewinne. Gleich wie eine GMBH in Deutschland.
Und: Es geht darum, unnötige Abmahnungen zu vermeiden und nicht als
Webseitenbetreiber in Erscheinung zu treten, es geht nicht darum um irgendwelche
Gesetze zu brechen. Aber Abmahnungen bekommt man in UK nicht so schnell.

4. Für die Gründung einer Limited sind min. 2 Personen erforderlich, der "Director"
und der "Secretary". Nur die beiden sind im Handelsregister ersichtlich und
können kostengünstig gestellt werden, wenn man nicht im HR erscheinen möchte.
Der Shareholder, sprich der Eigentümer der Limited ist öffentlich nicht ersichtlich.

Ich würde vorschlagen lieber Bogo, erst recherchieren, dann posten. Aber für weitere
Anregungen gebe ich Dir gerne Auskunft.

Dieses Konstrukt ist nicht "saudumm", sondern wenn man es richtig macht sehr schlau.

Fragolino

[• bogo]

Nur keine Angst ich habe selbst 2 Firmen in Birminghan registriert und das schon seit ca. 6 Jahren.

Nochmals zur Klarstellung: Eine in England registrierte Firma hilft absolut nichts wenn es um anonymes Webhosting geht. Dazu brauch ich nur auf http://www.companieshouse.gov.uk/ und schon habe Ich den Handelsregisterauszug vor mir liegen. Wenn du da jetzt einen Treuhänder genommen hastn, erscheint eben dieser als "Inhaber" der Limited, dann ist eben zum einen der Haftbar und zum anderen würde ich niemand meine Firma anvertrauen. Abgesehen davon ist mit einem Treuhänder ein erheblicher Kontenfaktorverbunden, von einen Büroservice der die Post an eine Deutsche Adresse weiterleitet, rede ich da noch gar nicht.

Mag ja sein das du gerne Ltd's. verkaufst und für bestimmte Zwecke kann eine Ltd. auch hilfreich sein, sie hilft nicht mal Steuern sparen. Die steuerlichen Vorteile im Vereinigten Königreich sind sicherlich gegeben, nur um diese nutzen zu können muss man sich auch dort überwiegend aufhalten.

Nicht nur die strategische Entscheidungen oder Beschlüsse in UK getroffen worden, sondern die Frage ist wo sich die Person(en) aufhält die über die Entscheidungsgewalt verfügt. Ein "Show Director" hilft aus deutscher sicht nicht wirklich weiter...

Es stellt sich nicht nur die Frage der Betriebsstätte sonder auch nach dem Sitz der Ort ihrer tatsächlichen Geschäftsleitung. Dies geht auch aus den deutsch-britischen Steuerabkommen (DBA) hervor sowie aus der deut. Abgabeordnung !

Aus den Doppelbesteuerungsabkommen von 1970 Artikel 2 - Definitionen Unterabsatz (iii) mit Vereinigten Königreich von Großbritannien ergibt sich die uneingeschränkte Steuerpflicht an dem sich der Ort ihrer tatsächlichen Geschäftsleitung befindet.

§10 AO - Geschäftsleitung
Geschäftsleitung ist der Mittelpunkt der geschäftlichen Oberleitung.

Sofern eine Betriebsstätte in UK gegeben und eine geschäftlichen Leitung in UK befindet können zumindest für diese auch die steuerlichen Vorteile in Anspruch genommen werden. Die Betriebsstätten die die Limited außerhalb von Großbritannien unterhält sind separat zu bewerten.

Der Ausgang war, das Menschen die Möglichkeit zum Anonymen Hosting ihrer Webseiten suchen. Die wollen sicher keine Firma für ca. 800 Euro gründen und dann ca. 1000 Euro laufende Kosten im Jahre zu haben, nur weil sie ohne Angst vor Abmahnungen blogen oder eine Erotikseite ins Internet stellen wollen.

Im Übrigen ist für einen Gründer die Frage nach der Steuerersparnis eine höchst zweifelhafte, muss er doch erstmal in die eigene Tasche greifen um sein Unternehmen zu finanzieren. Und falls er dann doch mal financial design machen muss gibt es viele bessere Möglichkeiten einer off-shore Realisation. Eine Ltd. in GB ist da eher hinderlich.

Ach Schengener Abkommen: Das regelt u.a. die Juristische Zusammenarbeit und sorgt so z. B. dafür das eine von einem Deutschen Gericht verfügte EV auch in GB von dortigen Gericht anerkannt wird.

Noch Fragen?